Strona 1 z 4

Elementy systemu stereo

PostNapisane: Cz wrz 19, 2013 8:05 am
przez basad
Witam. Jestem tu nowym forumowiczem. Próbuję być audiofilem ale jestem też melomanem a dawniej zawodowo grałem na basie. Miałem różny sprzęt lepszy i gorszy. Ostatnio trochę się poprawiło od kiedy posiadam naprawdę dobre głośniki. To monitorki serii MHB, które wytwarza firma Extreo. Grają jak wielkie kolumny podłogowe ale zajmują dużo mniej miejsca w pokoju 4 x 5 m. Słucham głównie jazzu i rocka. Klasykę też lubię ale niestety nie ma na rynku zbyt wielu dobrze nagranych płyt. Do rzeczy. Zgodnie z tym czego tu (http://livetone.pl) nauczyłem się, mogę tylko potwierdzić całkowitą rację, że najważniejsze są dobre kolumny. Reszta jest już mniej ważna za wyjątkiem dobrze nagranych płyt. Kiedy do mojego budżetu - Cambridge Audio - Azur640/Azur650 podłączyłem te głośniki, zrozumiałem wszystko. Miałem z czym porównywać, bo miałem monitory trochę starsze Harbetha, które uchodziły za wzorzec. Jednak gdy podpiąłem nowe M1HB, okazało się, że tamte nawet w połowie nie grały podobnie. Szczególnie bas na który jestem dość uczulony, na nowych brzmiał i grał o wiele dosadniej ale czy był lepszy, tego nie stwierdzę na 100%. Na pewno było w nowych więcej dynamiki i konturów oraz trochę lepsze impulsy jakieś bardziej żywe niż w monitorach Harbetha. Jednak to środek pasma przesądził o klasie kolumn. Harbethy były upośledzone na środku, jakieś wycofane, nie wiem jak to nazwać. Góra w obydwu była super. Tyle może porównań. Potwierdzam, że o jakości dźwięku niestety decydują dobre głośniki. Eksperyment z podpięciem M1HB do starego amplitunera (polskiej produkcji) pewnie mało kto pamięta, do Elizabeth Stereo dawnej Unitry potwierdził to na 100%, że najważniejsze są głośniki a elizabetka 2 x 10 watów grała nie gorzej jak współczesne chińskie sprzęciki mające po 30W choć markowane znanymi nazwami. Nie promuję tu kolumn ale muszę stwierdzić jako zawodowy muzyk, że jest racja w tym co piszą tu ludzie z firmy. Zresztą to jedna z tych niewielu firm, która łamie lansowane powszechnie trendy i mity o kabelkach, podstawkach i innych bzdetach. Decydują tylko i wyłącznie głośniki, nawet jeśli jest słaby sprzęt, to gdy dobre są kolumny, można posłuchać. Pozdrawiam!

Re: Elementy systemu stereo

PostNapisane: Cz wrz 19, 2013 8:15 am
przez Akustyk
No tak, pojawiają się nowi... Fajnie. Kolego BASAD! Miło mi niezmiernie, że trzymasz naszą stronę. Nigdy nie twierdziliśmy, że nie są ważne pozostałe (poza głośnikami) elementy systemu stereo. Wszystko jest ważne ale to o klasie dźwięku i o jego walorach decydują niestety przede wszystkim dobre kolumny. Nie uzyskasz odpowiedniej do współczesnych źródeł dynamiki dźwięku na sprzęcie z lat 70 u.w. zwłaszcza, jeśli sprzęt ma 2 x 10 watów! Musisz mieć "potężny zapas" mocy, co najmniej po 100W/kanał. Taki zapas zapowiada dynamikę na poziomie ok. 100dB, co wcale nie jest zbyt wielkim wyczynem. Szczególnie fajne jest to, że słuchasz, a nie przeglądasz się w lśniących ściankach sprzętu. Tak trzymaj! ;)

Re: Elementy systemu stereo

PostNapisane: Cz wrz 19, 2013 8:50 am
przez basad
Dzięki! Ostatnio słuchałem Patrycji Barber z płyty "Night Club" i muszę przyznać, że muzyka na tej płytce brzmi rewelacyjnie na moim sprzęciku. Zwłaszcza po zmianie wzmaka. Ten nowy MAP105 (kupiony u was z ogłoszenia) jest potężnym wulkanem energii na basie choć reszta jest równie fascynująca. Cała masa detali, których na sprzęcie kolegi (grającego ze mną na pianie w kapeli) nie słyszałem tak wymownie, na tym nowym MAP gra jak na żywo. Kolega ma jakiś niby flagowy system Marantza nowy, nie pamiętam symboli za prawie 20kzł i podłogówki JM Lab trójdrożne za jakieś 25kzł. Mój leciwy Azur640 z MAP105 zagrał tak, że kolega aż oczy wybałuszył ze zdziwienia, mówiąc (sorry za brzydkie słowo) "zajebiście"... Co ty masz za sprzęt? Spytał, a ja mu, że to takie tam klocki z ogłoszenia. Śmiał się sztucznie dość ale było widać, że zazdrościł jakości dźwięku. Nie miał takiego wykopu jak na moim zestawie a jego piano (z płyty) grało jakby z sąsiedniego pokoju, całkiem wycofana średnica. Wiem, że to też sprzęt budżetowy ale wiem teraz też, że za 20kzł nie kupię nic, co lepiej by grało. Przy okazji. Przestrzegam raczkujących w audiofiliźmie aby nie dali się zwieść magii marketingu na usługach znanych marek! Nie oczekujcie hi-endu za mniej jak 100kzł! Te wszystkie "błyskotki" grają jak budżetowe Marantze, Yamahy i Denony do spółki z Cambridge Audio, którego pozbyłem się - wzmacniacza Azur650 - cienkiego bolka... Słyszałem też niedawno zestaw Accuphase i przyznam, że nie było w nim nic, co dawałoby mu przewagę nad moim składanym z różnych klocków systemem. Pozdrawiam!

Re: Elementy systemu stereo

PostNapisane: Cz wrz 19, 2013 9:02 am
przez Akustyk
Kolego! Przestrzegam przed pisaniem "negatywnie" o konkurencji... Rozumiem Twoje odczucia, entuzjazm, bo to wydaje się naturalne ale nie możemy szkalować dobrego imienia innych, przynajmniej w tym miejscu! W kwestii jakości dźwięku firm konkurencyjnych... Nie jest do końca prawdą, że ich sprzęt jest gorszy. Ceny jeszcze niczego nie przesądzają albowiem to od naszej percepcji, wrażliwości na dźwięk zależy ostateczny werdykt: Dobre/niedobre... Jest faktem, że kupiony przez Ciebie MAP105 to "wulkan energii" ale standardowy produkt (wycofany) tak nie grał. Ten wzmacniacz był dość gruntownie przebudowany. Miał nowe lepsze tranzystory końcowe, wzbogacony na 300% zasilacz i wbudowane ekrany dla wrażliwych na zakłócenia obwodów. W efekcie - zamiast dynamiki ledwo 95dB, masz 120dB. Pozostałe parametry poprawiły się, bo musiały, po tak gruntownej modyfikacji i stąd ta jakość dźwięku. Życzę wielu lat satysfakcjonującej eksploatacji ;)

Re: Elementy systemu stereo

PostNapisane: So paź 05, 2013 9:16 am
przez ziko369
Witam. Skoro tak snujecie rozważania na temat jaości sprzętu, a szczególnie zestawów glośnikowych, to co Pan moderator ma dopowiedzenia o takim zestawieniu?...nic nie warte M-audio HCS-9900 z 2006 r., dociążone, postawione na kolcach i grubych podkładkach, napędzane 100 watowym wmacniaczem, gra to cudownie(slyszałem wiele droższych zestawów ale takiej stereofonii nie bylo nigdzie...). Ustawieniem takiego zestawu w salonie złamałem wszelkie zasady(odleglości glosników, itp.) Nijak się to ma do powszechnej opini, że tanie zestawy głośnikowe są nic nie warte. Pozdrawiam

Re: Elementy systemu stereo

PostNapisane: N paź 06, 2013 11:39 pm
przez Akustyk
Nie wiem, co powiedzieć, nie słuchałem takich kolumn ani nie znam wszystkich "klocków" tego zestawu. Być może gra to poprawnie ale z doświadczenia wiem na pewno, że kolumny: wykonane z 18mm MDF, uzbrojone w dość liche (85dBSPL) głośniki wraz z przeciętnymi zwrotnicami, na których spadek efektywności pogłębia się o kolejne 1,5dB do prawie 2,5dB ze względu "ideę zwrotnicy - dość pospolitą" oraz niezbyt precyzyjne tłumienie akustyczne - nie mogą ze swej natury (czysta fizyka) grać tak samo jak B&W model 800D choć i te też nie są jakieś szczególnie zachwycające. Dobre kolumny przez ostatnie 30 lat słyszałem tylko raz w życiu - własnoręcznie wykonane monitory - opisane dość szczegółowo na stronach portalu i nie jest to w żadnym przypadku przejaw MEGALOMANII. Przepraszam, jeśli rozczarowałem tym stwierdzeniem.

Re: Elementy systemu stereo

PostNapisane: N paź 06, 2013 11:57 pm
przez Lider
No i czemu gasisz nowego Kolegę? Witam serdecznie na forum Kolegę ziko369! Cieszę się z rejestracji kolejnej osoby, bo to dowód, że forum zaczyna żyć... Pozwólcie, że ustosunkuję się do wypowiedzi pana Akustyka. Kolego miły, bodźże trochę bardziej miły! Dla większości wrażliwych na muzykę ludzi nie jest aż tak ważna marka sprzętu - lepszy/gorszy; byle nie zły aż tak, aby po 5 minutach słuchania chciało się wyrzucić zestaw przez okno... M-Audio ma też kilka lepszych zestawów, zwłaszcza tych starszych kiedy jeszcze poza chińskimi kolcami/terminalami reszta była robiona na miejscu. Co do Marantza, Denona, CA itp. - stwierdzę krótko: Produkty przede wszystkim "marketingowe". Nie może być dobrze skoro w zasilaniu 75 watowego Denona jest "aż" 20 tyś uF pojemności na zasilaniu, DF < 100 itd. Powinniśmy też ustalić: o czym dyskutujemy? Czy o manii sprzętowej, czy też o przyjemności słuchania dobrej muzyki na w miarę przyzwoitym sprzęcie?

Re: Elementy systemu stereo

PostNapisane: Pn paź 07, 2013 10:43 am
przez ziko369
Rozmawiamy oczywiście o przyjemności słuchania ubionej muzyki na sprzęcie, który nie kosztuje wiele a po odpowiednim spasowaniu i ustawieniu w pomieszczeniu brzmi o niebo lepiej niż wiele dużo droższych zestawów, uważanych za refererencyjne...moje M-audio wbrew obiegowej opinii na ich temat okazały się bardzo wymagające dla wzmacniacza. Okazało się, że amplituner, z którym były sprzedawane w zestawie nie dawał rady ich odpowiedno napędzić. Po zakupie wzmacniacza, który obecnie posiadam zaczęły grać perfekcyjnie... To dowodzi temu, że jest wiele konstrukcji na rynku, które są oceniane nie na podstawie testów, tylko znikomych informacji o producencie, itp. Zakres muzyki jakiej słucham jest rozległy. od klasyki po bardzo ciężkie brzmienia... Na tym zestawie jaki obecnie posiadam mogę wreszcie po wielu latach posłuchać moich ulubionych nagrań koncertowych Iron Maiden, itp. Wcześniej była to jedna wielka ściana dźwięku, której nie dało się słuchać... :) Pozdrawiam

Re: Elementy systemu stereo

PostNapisane: Pn paź 07, 2013 11:50 am
przez basad
Zgadzam się z Tobą!!! Jest tak, że mocno reklamowane monitory Harbeth, które według mądrych w temacie miały uchodzić za wzór, okazały się w moim odczuciu bardzo przeciętne. Nie jestem tylko zwykłym słuchającym grającej sobie ładnie muzyczki lecz grajkiem co urwał trochę strun na basie i gitarach różnego sortu. Wiem coś o koncertach, ścianach dźwięku itp. To co gra na koncercie to zupełnie coś innego, co przygrywa sobie z głośniczków w domu. Ale, aby coś co jest w domu zagrało dobrze musi być puszczane przez dobra aparature. Nie posłuchasz z rozkoszą w uchu White Snake na głośniczkach w skrzynkach które mają na frontach po 20cm bo jakie tam są głośniczki 15cm? W moim zestawie basowym były dwa 38cm kolosy CELESTION specjalne do gitar basowych i potrafię mimo skali/miejsca rozróżnić dobry bas w naturze od pseudo basu w liliputach. W moich montorach też nie ma wielkiego woofera bo tylko 18cm ale jak on wymiata na dole - jak burza. Nawet mikro skali słyszę prawdziwy (no prawie) bas. Większość kolumn "muczy" a nie gra basem albo "puka" udając że gra. Ale zgoda, że nie wszystkie drogie klocki/skrzynki są dobre. Są na pewno dobrze, ładnie zrobione ale poza tym różnie jest z ich brzmieniem. Najlepiej wydaje mi się jest zlecić dobrej firmie zrobienie całego sprzętu. Pozdrawiam.

Re: Elementy systemu stereo

PostNapisane: Pn paź 07, 2013 12:29 pm
przez Akustyk
Nie odbierzcie tego, proszę, jako kolejną próbę "wymądrzania się", że jako etatowy sztabowiec EXTREO, oblatany w tematach - głoszę przewagę techniki nad uchem... Nie macie do końca racji! Jeśli chcecie usłyszeć "namiastkę koncertu" w pokoju odsłuchowym o wymiarach 3 x 4m, zapomnijcie o koncercie... Zjawiska przestrzenne pojawiające się w następstwie emisji fal dźwiękowych to "arcy" złożone zagadnienie. Prościej: - Im lepsze są zestawy głośnikowe, tym iluzja koncertu jest bardziej do przyjęcia. Innymi słowy: Im większy pokój i większe kolumny, tym lepiej. Nie chodzi tu tylko o stereo ale też o doznania dynamiczne, spektrum dźwięków, wybrzmiewanie głosów itd. Aby takie zestawy grały poprawnie, konieczne jest napędzanie ich elektroniką generującą setki watów (oczywiście w impulsach) albowiem przy średnich poziomach głośności choć wydaje się nam, że jest dobrze, to własnie "impulsy" są prawdziwą zmorą większości tanich zestawów ponieważ aparatura nie radzi sobie z ich oddawaniem w postaci dźwięków. Dzieje się tak dlatego, że zarówno zapas dynamiki źródeł, wzmacniaczy i odpowiedź impulsowa głośników jest niewielka. Jest taki parametr nazywany z ang. Dumping Faktor - współczynnik tłumienia wzmacniacza, który decyduje między innymi o wybrzmiewaniu basu, impulsów i nagłych zmian głośności. Zakładam, że większość sprzętu gra poprawnie w sensie liniowości (bez dołków na charakterystyce częstotliwościowej) ale już zdecydowana mniejszość gra dobrze impulsami. Przyczyna jest oczywiście dość prozaiczna - sknerstwo księgowych firm produkujących sprzęt... O DF decyduje między innymi liczba tranzystorów końcowych, pojemność kondensatorów w zasilaczach wzmacniaczy i zapas energetyczny zasilaczy przy małej oporności wyjściowej całego układu. Jeśli wzmacniacz nie posiada co najmniej dwukrotnego zapasu napięcia i prądu zasilającego stopnie wyjściowe, tor będzie miał nie tylko kiepską dynamikę ale też żałosną reakcję na impuls ze źródła. Tyle teorii. W praktyce jest tak, że o jakości dźwięku decyduje nie tylko jakość elementów układu ale też zapas w parametrach energetycznych, a żaden kabelek sieciowy czy nawet dobry interkonekt. Wiem, wiem... Narażam się wielu... O kolumnach można bardzo wiele... Najważniejsze jest aby kolumny były zbudowane z grubych wielowarstwowych ścian o asymetrycznym ustawieniu, dobrze wytłumionym wnętrzu i posiadały naprawdę dobre przetworniki filtrowane inteligentnie opracowanymi zwrotnicami. Brzmi to oczywiście dość sucho ale niestety - tak już jest, że dopiero od spełnienia tych warunków zaczyna się "podróż do świata naprawdę dobrego brzmienia". Pozdrawiam